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berechnung von unbekannten nach gauß





Frage

hi leute, ich habe ein kleines problem, mit einer von mir erstellten tabelle. in dieser muß ich eine aufgabe lösen, in der drei unbekannte vorkommen. in der schule habe ich mal gelernt, das man das nach dem algorithmus von gauss lösen kann. nur schon und gut, per hand klappt das auch ganz gut, nur wie geht das mit excel??? wenn mir jemand sagen könnte, ob das überhaupt mit excel geht und wenn dann noch wie das geht, wäre ich dir sehr dankbar...

Antwort 1 von pelle

Hallo Klaus-Dieter,

gebe zu keine Ahnung von "Gauß" zu haben,
aber wenn ich in der Excel-Hilfe den Suchbegriff "Gauß" "Gauss" eingebe,
bekomme ich eine "Menge" von Informationen!
Ist da ichts passendes bei??

gruss
pelle

Antwort 2 von Friedel

Auch ich hab keine Ahnung von der Materie. Aber ich nehme an, daß du mehr Erfolg hast wenn du diese Frage mal bei http://matheplanet.com/ stellst. Dort ist man sehr hilfsbereit und die Leute kennen sich gut aus. Viele sind Mathelehrer oder Mathematiker. Da sie alle im Web aktiv sind ist an zu nehmen daß sie PCs benutzen und sich auch mit der entsprechneden Software auskennen. Man gibt sich sogar erfolgreich Mühe das ganze so zu erklären, daß es sogar ich kapiere. (Siehe http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/viewtopic.php?topic=17...)

Antwort 3 von klaus dieter

hat sich erledigt, war garnicht so schwierig, mit einem gewissen maß an intelligenz *g

Antwort 4 von pelle

@klaus dieter,

lass uns nicht dumm sterben!

>> hat sich erledigt, war garnicht so schwierig, mit einem gewissen maß an Intelligenz *g <<

Also, wo war der Knackpunkt???

gruss
pelle

Antwort 5 von klaus dieter

Der Knackpunkt ist das ihr nicht intelligent genug seid ;-)
*g

Antwort 6 von pelle

@klaus-dieter,

dieser Eintrag bedarf keiner weiteren Kommentierung!

Deine e-mail sagt alles aus!

nicht mehr mit gruss
pelle

Antwort 7 von Det100

Ha,Ha Ha,Ha!
Olle Wursthaut,Du bist doch nicht etwa sauer?Tja, so werden gute(vermeintlich)Tipps honoriert!
@gut pariert,Klaus Dieter.Ein Arbeitskollege von mir heisst auch so.Und was soll ich dir sagen?Der ist auch so bescheuert.Weiter sio,Didi!



Antwort 8 von pelle

@det100

wenn Du mich auch als olle Wursthaut tetulierst,
was war an meinem Vorschlag falsch??

>>@gut pariert....<<
wie darf ich dies verstehen!

Sorry, wollte vielliecht nur eine Hilfestellung geben!

Die Antwort von: klaus dieter halte ich für
spar mir meinen Kommentar!!!

gruss
pelle

Antwort 9 von Det100

Mann,goldrichtig war Dein Vorschlag,zufrieden?Du bist eine richtige PC-Kanone..und ein Mathe-Ass!
Hab ich Dein Ego wieder gerade gerückt?
Liegt Dein Blutdruck wieder bei "Normal"?

MfG Det

Antwort 10 von sicci

Zitat:
eine aufgabe lösen, in der drei unbekannte vorkommen


da hatte man, sozusagen als Beispiel, gleich die Gleichung (vielleicht etwas weniger linear):

1. Unbekannte: die Aufgabe
2. Unbekannte: wie er sie von Hand löst LOOOOOOOOOOOL
3. Unbekannte: der Widerspruch daß jemand nen Gauß-Algorithmus von Hand easy lösen kann, dies aber weder beschreiben noch seine Aufgabe nennen kann.

Soviel zur Intelligenz des Fragestellers.

Gruß sicci
@pelle: laß den Spieler doch allein spielen, er muß sein Mütchen kühlen, sonst nix.

Antwort 11 von Det100

@Sicci:Ja,ja,Sigmund Freud lebt weiter in Form von Sicci.Hast wohl ein Wochendseminar in Psychoanalyse absolviert?Respekt!Hoffentlich hat das Dein schmales Budget nicht überbelastet.
Denn wie wir alle wissen(auch Sicci),ohne Moos nichts los.

MfG Det


Antwort 12 von nighty

hi alle

wobei intelligenz nix mit wissen zu tun hat,ein strassenfeger kann intelligenter sein als ein professor.

wissen kann jeder sich aneignen
intelligenz ist wie man mit dem wissen umgeht.

gruss nighty

Antwort 13 von klaus dieter

hi leute,

ich möchte mich erstmals für die tipps bedanken. ich bin aber immer noch nicht weiter mit dem problem. bei mir in der hilfe von excel erschein dazu nicht soviel.

zu dem kommentaren um mitternacht.
die stammen nicht von mir. irgendjemand hat sich da wohl einen kleinen scherz erlaub. das kommt wohl davon wenn man sich die nicks nicht registiert.
also pelle sorry...

Antwort 14 von want2cu

bei derartigen "Antworten" müssen sich einige Fragesteller nicht wundern, wenn ihre Threads im SN künftig ohne Antwort bleiben.

@Pelle: Ärger ist die Selbstbestrafung für die Fehler anderer

oder:
Was juckt es eine deutsche Eiche, wenn sich das Wildschwein an ihr schabt?

In diesem Sinne - take it easy ;-)
Cu
KLaus

Antwort 15 von klaus_dieter

@sicci

die aufgabe ist eigentlich ganz einfach:

1. Gleichung:
0,3676x + 0,1127y + 0,1028z = 1,74
2. Gleichung:
0,3922x + 0,1281y + 0,0954z = 1,78
3. Gleichung:
0,3008x + 0,1474y + 0,1098z = 1,72

und der Gauss-Algorithmus sollte eigentlich jedem bekannt sein, der einen Mittlerenreifeabschluß hat, bzw. einen Weg diese Aufgebe zulösen.
Das ist aber genau mein Problem. Auf einem Blatt bekomme ich das hin. Nur in einer Excel-Tabelle nicht. Aber da möchte ich das eben lösen.

Antwort 16 von Aliba

Hi Klaus-Dieter,

kann Dir da persönlich auch nicht weiterhelfen, bin aber hier fündig geworden:

http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Forum/9137/hilfen01.html

Da gibts ne Exceldatei zum Runterladen mit Formeln.

CU Aliba

Antwort 17 von sicci

Hallo Klaus-Dieter,

Zu bedenken: nach evtll. vielen Jahren egal-welcher-Schulabschluß muß wirklich nich mehr jedem und schon gar nicht ad hoc der GaußAlgorithmus bekannt sein.
Zum "per Hand": war bloß eine Spitzfindigkeit, die mit den offensichtlich sehr begrenzten Sprachfähigkeiten des Spielers Dethundert, den "pelle" höchstens an Wursthaut erinnert, spielte: mathematisches wird bestimmt nicht mit der Hand allein gelöst ;-).
zum "Aufgabe": es gibt noch so einige Aufgaben, die mit Hilfe Gauß-Alg. gelöst werden können. Wird zB. oft zur Ostertagsberechnung gebraucht.

Beispiel / Zelle A1 bis C3 :
0,3676 0,1127 0,1028z 1,74
0,3922 0,1281 0,0954z 1,78
0,3008 0,1474 0,1098z 1,72

Formel in D1: =MTRANS(MMULT(MINV(A1:C3);D1:D3))

Gruß
sicci

PS: Formel hab ich auch mal irgendwo abgeschrieben - drum kann ich mich heut kaum noch an Herrn Gauß erinnern ;-)

Antwort 18 von sicci

ups
natürlich Zelle A1 bis D3, nicht bis C3 ! und Formel in E1 oder sonstwo.
Gruß sicci


Antwort 19 von pelle

Hallo Klaus-Dieter jetzt mit Unterstrich,

Du brauchst dich doch nicht entschuldigen, wenn andere mit Deinem Nick arbeiten!

Trotzdem Danke!!!

Habe auch "nur" Mittlerenreifeabschluß, liegt schon ein paar Tage züruck!
Gauss(ß) habe ich da nicht kennengelernt!


@Det100
olle Wursthaut lässt mich kalt!
Zum Rest spar mir meinen Kommentar!!!

@Klaus
ja, ja die eigenen Waffen!!! :-)))
Reichen rd. 80 Kg für eine deutsche Eiche?
Lässt eigentlich eine deutsche Eiche,
jedes Wildschwein an seinen Stamm???

@sicci
01:56 :-) ich tadel nicht! :-))

gruss (ausser an Det100)
pelle




Antwort 20 von struppi

...bisher wars lustig :-).
Jetzt wird es unanständig:
Zitat:

"Lässt eigentlich eine deutsche Eiche,
jedes Wildschwein an seinen Stamm???"

Gruß an alle ;-)



Antwort 21 von pelle

Hallo Struppi,

sorry, wollte nicht unanständig werden!

War mehr mit gemeint, muss man sich jeden Mist gefallen lassen??

War mehr in die Richtung an "falsche" Leute gedacht!

Versuche sonst schon den Anstand zu bewahren!
Aber mir gehen auch schon mal die Gäule durch!

Sorry!!!

gruss
pelle

Antwort 22 von peko

Hallo Klaus-Dieter,

zunächst gibst du die Werte des Gleichungssystems in die Zellen A1 - D3 ein, z.B. diese:

3 -2 -3 3
2 -2 3 10
2 -3 2 5

Um die schrittweise Abarbeitung des Gauß-Algorithmus zu simulieren, gibst du in folgende Zellen ein:


A5: 1. Schritt:

A6: =A1-A3*C1/C3
B6: =B1-B3*C1/C3
C6: =C1-C3*C1/C3
D6: =D1-D3*C1/C3

A7: =A2-A3*C2/C3
B7: =B2-B3*C2/C3
C7: =C2-C3*C2/C3
D7: =D2-D3*C2/C3

A8: =A3/C3
B8: =B3/C3
C8: =C3/C3
D8: =D3/C3


A10: 2. Schritt:

A11: =A6-A7*B6/B7
B11: =B6-B7*B6/B7
C11: =C6-C7*B6/B7
D11: =D6-D7*B6/B7

A12: =A7/B7
B12: =B7/B7
C12: =C7/B7
D12: =D7/B7

A13: =A8-A7*B8/B7
B13: =B8-B7*B8/B7
C13: =C8-C7*B8/B7
D13: =D8-D7*B8/B7


A15: 3. Schritt:

A16: =A11/A11
B16: =B11/A11
C16: =C11/A11
D16: =D11/A11

A17: =A12-A11*A12/A11
B17: =B12-B11*A12/A11
C17: =C12-C11*A12/A11
D17: =D12-D11*A12/A11

A18: =A13-A11*A13/A11
B18: =B13-B11*A13/A11
C18: =C13-C11*A13/A11
D18: =D13-D11*A13/A11


Die Lösungen des Gleichungssystems sind in den Zellen D16 - D18 abzulesen.


Anmerkungen:

  • Meine Lösung berücksichtigt nur eindeutig lösbare Gleichungssysteme, nicht solche mit keiner Lösung oder unendlich vielen Lösungen. Dazu müssten noch weitere Abfragen eingearbeitet werden. Hier führen solche Systeme zu Fehlermeldungen.

  • Einige Formeln könnten eigentlich vereinfacht werden. Ich meine aber, das sollte man nicht tun, weil nur so die eigentliche Abfolge des Algorithmus deutlich wird.

  • Vielleicht wäre es sinnvoll, die Eingabe der Formeln in die Zellen A5 - D18 in einen Makro "Rechnen" einzubinden und diesen einem Symbol zuzuweisen, das erst nach Eingabe der Vorgabewerte aufgerufen wird. Sähe ansprechender aus, wenn vor jeder neuen Eingabe die Inhalte des Blattes gelöscht würden.

    Die Lösung des Beispiels sieht so aus:

    3 -2 -3 3
    2 -2 3 10
    2 -3 2 5

    1. Schritt:
    6 -6,5 0 10,5
    -1 2,5 0 2,5
    1 -1,5 1 2,5

    2. Schritt:
    3,4 0 0 17
    -0,4 1 0 1
    0,4 0 1 4

    3. Schritt:
    1 0 0 5
    0 1 0 3
    0 0 1 2

    Lösungen des Gleichungssystems sind demnach:

    x1 = 5 x2 = 3 x3 = 2


    @sicci

    Deine Formel in Antwort 17 mit der Korrektur in Antwort 18 ist faszinierend und liefert auch tatsächlich eine (!) Lösung des Gleichungssystems, in meinem Beispiel die 5. Wie kommt man an die zweite und die dritte Lösung?


    @alle

    Wenn ihr zu bequem seid, die Formeln alle einzutippen (wäre ich auch), kann ich euch die Datei auch zumailen.

    Gruß peko

  • Antwort 23 von peko

    @ alle

    Hat mich schon gereizt, dieser Gauß-Algorithmus. Ist eigentlich nur was, um Computer damit zu beschäftigen, die schließlich solche Algorithmen benötigen.

    Für uns Normal-Sterbliche ist natürlich die Lösung eines solchen Gleichungssystems über Determinanten grundsätzlich viel einfacher.

    Gruß peko


    Antwort 24 von sicci

    Hallo Peko,

    Zweite + dritte Lösung siehst Du im Funktionsassistent.

    MTRANS kannst Du weglassen. Lösungmatrix wird nur von MMULT mit MINV errechnet. MTRANS war damals (bei nochmaligem Testen fiel es mir wieder ein) nur der Versuch, die errechneten Werte als Lösungsmatrix darzustellen.

    Ist mir nicht gelungen :-( - auch nicht, wenn die Formel als Matrixformel mit Strg/Shift/Enter und absoluter Adressierung eingegeben wird.

    Gruß sicci

    Antwort 25 von sicci

    .. ist mir doch gelungen. Weiß jetzt auch wieder, wie :-).

    So geht's für's obige Beispiel:
    1. Drei (!!!) Zellen in einer Zeile, nicht Spalte (!), markieren.
    2. Formel (incl. MTRANS) eingeben - mit Strg./Shift/Enter abschließen.


    Gruß
    sicci

    @peko: Wär schön, wenn Du mir die Tabelle schicken könntest (würd ich gern in meine "Interessante Lösungen" - Sammlung mit aufnehmen. Danke vorab!!


    Antwort 26 von peko

    @sicci

    Tabelle kommt!

    Gruß peko

    Antwort 27 von sicci

    Danke, Peko!

    Nimmt einer der Kalenderspezialisten die Herausforderung an und bastelt damit noch eine Osterfeiertags-Berechnung?
    Die Umsetzung in VBA Function OSTERN(Jahr) wäre dann für mich eine Herausforderung :-).

    Gruß
    sicci

    Antwort 28 von struppi

    Huhu,
    Man kann die einzelnen Werte einer Matrix auch mit der Index-Function anzeigen.

    In diesem Fall etwa so:
    =INDEX(MMULT(MINV(A2:C4);D2:D4);2;1)

    Übrigens die Komplette Berechnung aller Feiertage bis zum Weltuntergang existiert mehrfach als VBA-Code im IN.
    Hier mal für Ostern:
    
    Function Ostern(Jahr As Integer) As Variant
    '
    ' Formel nach Gauß und Hartmann umgesetzt von N.Möndjen.
    ' Berechnungen sind gültig vom Jahr 1582 bis zum Jahr 2399.
    ' Die Funktion wurde in Ermangelung anderer Daten nur von
    ' 1931-2032 getestet.
    '
    Dim b, d, fl, q, m, z, Tag, mon As Integer
        If Jahr > 1581 And Jahr < 1700 Then d = 10: m = 202: fl = 1
        If Jahr > 1699 And Jahr < 1800 Then d = 11: m = 203: fl = 0
        If Jahr > 1799 And Jahr < 1900 Then d = 12: m = 203: fl = 0
        If Jahr > 1899 And Jahr < 2100 Then d = 13: m = 204: fl = 2
        If Jahr > 2099 And Jahr < 2200 Then d = 14: m = 204: fl = 2
        If Jahr > 2199 And Jahr < 2300 Then d = 15: m = 205: fl = 1
        If Jahr > 2299 And Jahr < 2400 Then d = 16: m = 206: fl = 0
        z = m - (11 * (Jahr Mod 19)): b = z Mod 30
        If fl = 1 And b = 29 Then b = 28
        If fl = 2 And b = 28 Then b = 27
        If fl = 2 And b = 29 Then b = 28
        z = Jahr + Int(Jahr / 4) + b - d: Tag = 28 + b - (z Mod 7)
        If Tag < 32 Then mon = 3 Else mon = 4: Tag = Tag - 31
        Ostern = DateSerial(Jahr, mon, Tag)
    End Function
    

    gruß struppi




    Antwort 29 von sicci

    das weiß ich auch, Struppi, aber darum ging's nicht. Sondern um die Herausforderung, es selbst oder gemeinsam selbst zu entwickeln. Wozu auch die Hintergrundkenntnisse unseres Kalendersystems gefragt wären.

    Gruß
    sicci

    Antwort 30 von struppi

    O, Entschuldigung!
    Will Dich nicht davon abhalten.
    Aber dann auch nicht abschreiben...ZB hier ;-):
    http://www.nabkal.de/Gauss.html
    http://www.nabkal.de/Ostern.html

    Gruß struppi


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