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Gefragt in Plauderecke von
Hallo,

ich habe seit neustem einen TAN Generator für meine Online Überweisungen. Diese wird ja immer als soooo sicher angepriesen und das die alte TAN Liste total unsicher ist.

Dazu habe ich mal 2 Fragen:
Bei den Betrügerreien mit dem Bankgeschäft, wieviele werden wohl einen "Men in the Middle" Angriff machen und die Überweisungsdaten ändern. Bzw. wie ist das Verhältnis zu denen die sich die Logindaten holen und selber eine Überweisung über das Onlineportal machen!?!
Dazu dann folgende Überlegung bzw. Fragestellung.

Wenn jemand meine Kontonummer und den Pin hat, kann er sich bei mir im Online Banking anmelden und eine beliebiege Überweisung ausfüllen. Wenn dann die Blinkegrafik kommt, an die ich den Tangenerator halten muss, bekomme ich eine TAN generiert, wenn ich das nochmal machen,dann bekomme ich noch eine TAN generiert. Diese haben dann eine bestimmt Gülitgkeit und sind auch beide parralell Gültig!

Wenn jetzt jemand ein TAN rät, dann hatte er bei der alten Liste eine Wahrscheinlichkeit von 1/ 1000000 (Tan nummer von 000000 - 999999). Bei dem neuen Verfahren hat er nun aber eine Wahrscheinlichkeit die richtige Pin zu raten von n/1000000. Wobei n min. 3 ist, aber maximal so gross, wie man Pins nacheinander erzeugen kann.

Somit ist das Verfahren mit dem Tan Generator doch unsicherer als das alte mit der TAN Liste, sofern man davon ausgeht, dass sich der Bösewicht in mein Account gehackt hat und die TANs erraten möchte.....

Oder mache ich da irgednwo einen Denkfehler?
Gruss
Ebayuser

21 Antworten

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Beantwortet von
Hey ebayuser,

probier doch dein Verfahren mal beim Lotto aus :-)
Bei soviel Kniebohrerei solltest du da doch auch Glück haben

LoL
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Beantwortet von doc-jay Experte (6.8k Punkte)
Nochmal: Eine generierte TAN ist nur für eine bestimmte Überweisung gültig. Sie wird aus einem Code, der Empängerkontonummer und aus
Daten, die auf deiner Karte bespeichert sind, generiert.

Wenn jemand die Empängerkontonummer manipuliert dann ist die TAN dafür nicht gültig, und die Überweisung wird nicht getätigt.

Die eigene Kontonummer und PIN werden nur benutzt, um sich beim Online-Banking einzuloggen, und haben mit der TAN-Erzeugung absolut NULL zu tun.


Wichtig ist, dass man immer das Hirn einschaltet, und die angezeigte Empängerkontonummer und die Nummer die man eigentlich verwenden will, miteinander vergleicht.
Denn genau an dieser Stelle kann folgendes passieren:
- Jemand kennt deine Kontonummer und deine PIN, und loggt sich in dein Konto ein. Dann bereitet er eine Überweisung auf sein eigenes Konto vor.
- Jetzt schiebt er dir im Laufe deiner TAN-Erzeugung die falsche Kontonummer unter, du erkennst das nicht und gibst die falsche Kontonummer in dein Gerät ein.
- Die TAN gilt jetzt natürlich für das gefälschte Konto, und der Angreifer kann die TAN, die er abggriffen hat, für sich verwenden.

Ich benutze das Chip-TAN-Verfahren und gebe die Kontonummer nie vom Banking-Fenster ein, sondern die Daten die mir der Empfänger gegeben hat.
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Beantwortet von Experte (3.2k Punkte)
Ich persönlich stelle mir erst einmal die Frage, ist es bewiesen, dass mehrere Tans für eine Transaktion generiert werden können?
Hast du es ausprobiert oder eine verlässliche Quelle?
Ich wäre jetzt nämlich davon ausgegangen, dass für eine Überweisung (gleiche KN, gleicher Betrag, gleicher Zeitstempel/Salt...) nur eine einzige Tan generierbar und somit gültig ist. Somit würde bei zwei aufeinanderfolgenden Tangenerierungen mit dem selben Flickercode die gleiche Tan entstehen.
So hätte ich so ein Verfahren jedenfalls gemacht.

Ist es wirklich so, dass mehrere Tans gültig sind, dann hast du Recht, deine Rechnungen treffen dann zu.
Das setzt allerdings voraus, dass chipTan und iTan gleiche Anzahlen an Symbolen verwenden, es sieht für mich so aus, als wenn in beiden Verfahren auf die Ziffern 0-9 gesetzt wird.
Hat ein Verfahren mehr Symbole (z.B. 0-9 A-Z), ist es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sicherer gegen Rateangriffe, da viel mehr Kombinationen vorhanden sind (36 Symbole ~ über 2 Billionen).
Technisch sehe ich keine Hürde, die verhinderte, dass dieser größere Symbolumfang genutzt werden könnte.

Ich wollte auch noch anführen, dass es ja auch Tan-Listen gibt bzw. gab, von denen man eine beliebige nutzen konnte, also je nach Anzahl der unverbrauchten Tans durchschnittlich 50:1000000 Trefferwahrscheinlichkeit hatte. Hier müsste man die Anzahl der gültigen Tans beim ChipTan-Verfahren kennen.
Aber ich glaube, die werden nirgends mehr eingesetzt, deshalb steht das hier nur der Vollständigkeit halber ;)


Wenn es für jede Transaktion nur eine Tan gibt und der Symbolumfang bei Papier und Chiptan gleich ist, bietet das Verfahren gegen Rateangriffe immernoch keinen besseren Schutz als die Tanliste.
Aber es bietet deutlich mehr Schutz gegen deutlich warscheinlichere Angriffe wie Man-In-The-Middle-Angriffe durch irgendwelche Schadsoftware.
Und die hast du wahrscheinlich sowieso drauf, wenn du dir deine Bankdaten durch Phishing hättest stehlen lassen.


Ele
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Beantwortet von faulpelz Mitglied (227 Punkte)
Mal eine etwas unorthodoxe Frage...

Wenn du dich da so heiss redest, alle Erklärungs- und Beruhigungsversuche im Keim erstickst und auch nicht darauf eingehst...

Warum bleibst du dann nicht bei der herkömmlichen und altmodischen Art, überweist von Hand und hoffst hier auf die Chance 1:1, dass niemand anhand deiner Kontodaten (was ja hier durch einfaches ablesen bei beispielsweise Aufbrechen des Überweisungsbriefkastens einfacher ist) und einer gefälschten Unterschrift eine Überweisung tätigt?


Anders formuliert: Du wirst in der digitalen Welt irgendetwas finden, was zu 100.00% sicher ist.
Selbst https-Verbindungen können entschlüsselt werden, da man ja hier im Nachhinein sich rein theoretisch unendlich viel Zeit lassen kann...

Grüße
0 Punkte
Beantwortet von faulpelz Mitglied (227 Punkte)
äh. Edit:

Anders formuliert: Du wirst in der digitalen Welt nichts finden, was zu 100.00% sicher ist.
Selbst https-Verbindungen können entschlüsselt werden, da man ja hier im Nachhinein sich rein theoretisch unendlich viel Zeit lassen kann...

Grüße
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Beantwortet von
Ich persönlich stelle mir erst einmal die Frage, ist es bewiesen, dass mehrere Tans für eine Transaktion generiert werden können?
Hast du es ausprobiert oder eine verlässliche Quelle?


Ich habe es ausprobiert und mir 3 Tans generieren lassen, vom TAN Generator.


Wenn du dich da so heiss redest, alle Erklärungs- und Beruhigungsversuche im Keim erstickst und auch nicht darauf eingehst...


Wenn die Beruhigungsversuche vom Thema abweichen, sind es keine Beruhigung.
Ich schreibe, dass der Hacker KN und Pin hat und somit eine beliebige Überweisung ausfüllen kann. Dann philosophiere ich über die Wahrscheinlichkeit einen korrekten TAN zu erraten und bekomme Antworten, dass irgendwelche Verbindungen verschlüssel sind, da frage ich mich, ob z.B. Doc-Jay den Hintergrund der Frage verstanden hat!
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Beantwortet von doc-jay Experte (6.8k Punkte)
Wie eine Frage verstanden wird hängt auch davon ab, wie sie gestellt wird...
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Beantwortet von
Das ist korrekt. Möchte auch nciht behaupten, dass ich frei von Fehlern bin.. ;)....

Trotzdem vielen Dank für die Anregungen.....
0 Punkte
Beantwortet von faulpelz Mitglied (227 Punkte)
Hallo Ebayuser.
Die Antwort von Doc bezog sich, unter anderem, auf ein Man-in-the-Middle-Szenario.

Deine Fragen bezüglich der TAN-Sicherheit wurden eigentlich alle beantwortet.

Und wie doc gerade erwähnt hat...
Eine Antwort kann nur dann gut sein, wenn die Frage klaör und deutlich formuliert wird.
0 Punkte
Beantwortet von faulpelz Mitglied (227 Punkte)
Wenn irgendwas offen ist...
Stell doch nochmal die Frage explizit.
Gern auch mit einem Verweis auf eine der Antworten, dass man weiss, was da genau unklaör ist.
...