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Gefragt in Windows98 von tacoomik Mitglied (373 Punkte)
Ich brauche immer wieder verhältnismässig grosse grafiken (bis gegen 100 MB BMP) mit dem MS-Paint zu verarbeiten. Je grösser die datei, um so schneller kriege ich die fehlermeldung, für diese operation stehe nicht genügend arbeitsspeicher zur verfügung, ich soll andere offene applikationen schliessen. Doch wenn schon alles geschlossen ist, im TaskManager wird nur noch 1x MS-Paint und der Explorer angezeigt (Explorer kann man nicht so einfach schliessen; höchstens auf diese art neu starten, womit auch eine gewisse speicherbelegungsoptimiernug stattfinden kann, doch das habe ich ebenfalls grad gemacht), ist da schenibar nichts zu machen. Freilich hat die datei selbst so knapp die 100 MB, der gesamtspeicher ist 320 MB, 220 bleibt noch übrig, nur ein kleiner teil davon dürfte vom system beansprucht werden; warum die swap-datei hier nicht in anspruch genommen werden kann, ist mir nicht ganz klar, doch es bleibt mir nichts anderes übrig, als das als fakt zur kenntnis zu nehmen.

Der grösste teil des arbeitsspeichers dürfte hier allerdings durch den zwischenspeicher des MS-Paint belegt sein, der sicherstellen soll, die version vor der letzten grad gemachten korrektur zurückholen zu können; meiner meinung nach könnte hier zwar nur der uu. ganz geringe gehalt der änderung selbst enthalten sein, doch ich glaube nicht, dass MS-Paint (bei W98 nota bene) so gescheit ist, viel mehr dass er die ganze grafik in der vorigen form speichert.

Nun aber, wenn ich am ende meiner korrekturen die datei nur noch abspeichern will und dies wird mir aus dem obigen grund verweigert, würde ich gern den zwischenspeicher löschen. Im gegensatz zu zB. IrfanView, wo dieser schritt vorgesehen ist, im MS-Paint geht das auf eine so direkte art nicht. Gibt es also vlt. irgendein indirekter umweg dazu?

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Beantwortet von win98professor Experte (1.4k Punkte)
Hallo Tacoomik,

die Systemspeicherung von Paint lässt sich nicht ändern. Die Rücknahme von bis zu drei Änderungen ist Teil des Bildbearbeitungsprogramms. Du kannst aber mal nachsehen, ob bei dir die Zwischenablage (Ansichts-Option) installiert wurde. Du findest Sie unter Start > Programme > Zubehör > Systemprogramme > Zwischenablage. Wenn sie dort nicht aufgeführt ist, musst du sie nachträglich über die Systemsteuerung > Software > Windows Setup > Systemprogramme > Haken bei Zwischenablage installieren. Über diese Ansichtsanzeige lassen sich zwischengespeicherte Dateien löschen, bevor man die Datei in Paint zum Bearbeiten öffnet. Wobei 100 MB große BMPs schon sehr groß sind.

Eines der besten Bildbearbeitungsprogramme für Windows 98 ist Xnview. Das Programm wird seit 1998 entwickelt und benötigt auf dieser Basis äußerst geringe Systemresourcen. Mit diesem Programm lassen sich über 400 Bild- und Grafikformate sowie Videos öffnen. Auch ganze Ordneransichten sind für dieses Programm, auch mit kleinerem Speicher, kein Problem. Die letzte Version mit dem geringsten Speicherbedarf für Windows 98 ist Xnview v1.96 vom Februar 2009. Die letzte lauffähige Version für Windows 98 ist XnView v2.13. Mit diesem Programm kann man auch die meisten Paint Tools ersetzen. Über die Option "Filter" lässt sich auch eine einfache Version von Paint öffnen.

Gruß MIcha
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Beantwortet von tacoomik Mitglied (373 Punkte)
Danke, Micha.

Als erstes würde ich noch bemerken, dass ich am anfang 2 begriffe vermischt habe - zwischenspeicher, der hier eigentlich nicht das problem ist, denn kann man ziemlich einfach löschen: Selbst hätte ich nicht die »Zwischenablage« (clipboard.exe) auf dem desktop, könnte ich sie quasi löschen so, dass ich irgendeinen minimen wert reinbringen würde - einen buchstaben ein paar pixel einer grafik usw. (Und 100 MB, das ist etwa eine DIN A4-seite mit 24 bit farbentiefe und 600 dpi - bei mir die standardauflösung beim bilder-scannen fürs archiv, war auch bei meinem alten Canon der default-wert für nicht-SW-papiervorlagen).

Möglicherweise habe ich dich dadurch ein bisschen verwirt, es geht nämlich um den speicher fürs rückgängigmachen, was natürlich zwei verschiedene paare schuhe sind.

Der konkrete fall, wo ich diesen speicher weg haben müsste (was anscheinend also leider nicht geht): Ich brauche zwei partielle scan-bilder an ihren nahtkanten exakt aneinander anzupassen, um sie mit dem IrfanView als panorama-bild zusammenzufügen. Ein teilbild ist ungefähr A4-hoch (also ca. 97 MB), das andere gleich hoch, doch nur halb so breit.

Das gleiche bei kleineren dateien wäre ganz einfach zu lösen: den bereich ohne die überschüssige ränder markieren, kopieren und diesen inhalt des zwischenspeichers zur definitiven datei machen, die dann mit der anderen "verschweisst" wird. Das problem ist, IrfanView kann - zumindest in meinem umfeld - allerhöchstens 16 MB in den zwischenspeicher reinbringen, bei mehr stürzt er ab. Darum brauche ich jetzt den Paint - nicht zum malen oder so, sondern um das bild zu zuschneiden.

Im Paint kann man zwar mindestens das doppelte (vermutlich noch viel mehr) im zwischenspeicher ablegen, doch ich kann nur das markieren, was ich direkt vor mir auf dem monitor sehe; einmal gemachte flächenmarkierung lässt sich nachträglich nicht mehr verändern, im gegensatz zu Irfan- und auch XnView, wo auch danach ihre grenzen beliebig verschoben werden können, also auch in bereiche, die ich duerst ins bild rücken muss. Und Paint ist auch anfälliger aufs erschöpfen seiner arbeitsreserven szsg., mit dem er einen restart des rechners erzwingt, falls ich mit ihm weiterarbeiten will.

Mit den grossen dateien mache ichs dan so, dass ich mir im "xx"-View nur ausmesse, wieviele pixel am welchen rand weg müssen und drehe das bild so, dass diese ränder rechts und unten sind. Dann öffne ich das bild im Paint, um die abzuschneidende bereiche rechts und unten, verkleinere das bildfenster und speichere es wieder ab. Braucht es noch von anderen seiten zu zuschneiden, drehe ich das bild im IrfanView erneut und wiederhole das ganze entsprechend.

Und hier bei dieser datei-grösse habe ich mich schon damit abgefunden, dass ich während einer system-sitzung nur diese eine einzige operation mache, dann reboote ich. Doch das abschneiden des rands geht noch (alle übrigen von mir erreichbaren prozesse usw. sind ausgeschaltet), doch beim versuch abzuspeichern widersetzt er sich bereits, dass es ihm am arbeitsspeicher mangelt, ich soll andere applikationen (die es keine mehr gibt) schliessen.

Die panorama-zusammenfügung im IrfanView funktioniert dann wunderbar und schnell, ich habe so schon dateien auch aus 3 teilen aufs mal zusammengesetzt, mit der resultatgrösse von weit über 200 MB, die ich dann ganz normal mit JPEG komprimieren konnte. Ist allerdings nicht so intelligent, um die punkte, die zueinander gehören, selber zu finden, das muss man ihm manuell vorbereiten, wenn die naht womöglich unsichtbar bleiben soll.

Sonst der XnView, den du mir empfiehlst, nachdem ich ihn da kurz anprobiert habe, scheint mir die gleiche schulklasse wie der IrfanView zu sein (den habe ich seit 12 jahren, also praktisch seit dem ich bei Windows privat eingestiegen war). Oder nicht? Auf jeden fall habe ich bisher - ausser etwas kosmetik - nur wenige unterschiede gesehen. Auf das copy von diesen 97 MB hat er gleich wie Irfan reagiert - hat sich verhackt, ich musste ihn mit ctrl-alt-del stoppen. Ob die grenze geht - geht nicht auch bei 16 MB liegt, habe ich freilich nicht getestet.
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Beantwortet von win98professor Experte (1.4k Punkte)
Hallo,

das sich sowohl Irfan- auch XnView der größeren Bildanzeige verweigern, liegt an deinem freien System-Arbeitsspeicher. Wenn ich Grafiken mit z. B. 80 MB öffne, dann braucht der XnView auch etwas länger, aber die Dateianzeige funktioniert bei 1-GB-RAM einwandfrei. Wenn du schon so lange mit IrfanView arbeitest, dann bleibe auch ruhig dabei. Denn wenn man über viele Jahre eine Software verwendet, kennt man die Arbeitsschritte und Möglichkeiten ja fast im Schlaf. Die Unterschiede kann man sich anschauen, aber wenn man davon nichts benötigt, ist es nicht notwendig auf etwas anderes umzusteigen.

In der Systemsteuerung > System > Leistungsmerkmale > Virtueller Arbeitsspeicher sollte die oberste Option markiert (Windows verwaltet Speicher) sein. Ist es notwendig, die Datei so groß zu scannen? Der Scanner bietet ja vorab die Möglichkeit der prozentualen Verkleinerung. Wenn ich z. B. ein Bild scanne, dann hat das bei 100 % die Ansichtsgröße eines Posters. Daher verkleinere ich den scann meistens vorab auf 75 oder 50 %. Muss es für die Bearbeitung (abgesehen von Paint) unbedingt als BMP gescannt werden? Die Voreinstellung JPEG würde ja sonst beim Speichern des Scanners wesentlich kleiner ausfallen. Viele Möglichkeiten bleiben dir da sonst nicht mehr.

Gruß Micha
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Beantwortet von kjg17 Profi (34.4k Punkte)
Hallo Tacoomik,

mal eine andere Frage: Weshalb musst du die Bilder (?) eigentlich unbedingt als Bitmaps einscannen, gibt es dafür einen bestimmten Grund? Außer, dass dies bei deinem alten Scanner die Voreinstellung für die Archivierung von Farbvorlagen ist. Das ist insoweit auch korrekt, wenn es um Textdokumente geht, weil in komprimierten Formaten speziell die Schriftzeichen gegenüber dem Original immer etwas 'verschwommen' aussehen. Bei komprimierten Bildern verschwimmen die Farbübergänge gegenüber dem eingescannten Original zwar auch etwas, aber das fällt bei einer normalen Bildschirm- oder Druckausgabe des Gesamtbildes eigentlich nicht auf.

Natürlich gäbe es durch die Kompression der Scanns zu *.png und mehr noch zu *jpg gewisse 'Informationsverluste', die auch nicht wiederhergestellt werden können, aber du könntest zumindest mal testen, ob das für deine Archivierungs-Zwecke tatsächlich auch relevant ist. Als *.png oder *.jpg wären die Dateigrößen jedenfalls erheblich geringer und dann würde es auch nicht die von dir beschriebenen Probleme mit dem Speicher geben.

Also einfach mal mit IrfanView zwei deiner Bitmap-Scanns als *.png und *.jpg speichern, sie anschließend zusammenfügen und anschließen die Ergebnisse der 3 Format-Varianten vergleichen.

Gruß
Kalle
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Beantwortet von tacoomik Mitglied (373 Punkte)
Das wird wohl so sein, dass ich mit meinen 320 MB RAM auch hier weniger möglichkeiten habe, als geräte mit zb. 2 GB (das meine grafikkarte nur einen herkömmlichen grafik-chip und keine eigentliche GPU hat, wird möglicherweise auch eine rolle spielen). Doch wenn es nur ums öffnen geht, habe ich - wie bereits erwähnt - schon bilder weit über 200 MB geöffnet gehabt. Natürlich dann, je grösser, um so eingeschränkten sind die möglichkeiten, was man mit dem bild noch weiter anstellen kann. (Swap gabe ich auf »Windows verwaltet Speicher« gesetzt.)

In diesem fall jetzt habe ichs am ende doch geschafft. Ich konnte eine kleine zeitspanne nach dem start, bevor Avast vollständig geladen ist, ausmachen, wo das system offensichtlich etwas mehr luft hat und da habe ich tatsächlich noch das bild zuschneiden und so abspeichern können. Und nicht nur das, ich konnte auch ohne nachfolgendes reboot das gleiche mit dem anderen - freilich deutlich kleineren - bildteil tun, wie auch sonst noch eigentlich normal weiterfahren.

Natürlich liessen sich kleinere dateien leichter verarbeiten. Ich scanne die bilder aber so gross, weil ich für die mögliche zukunft alle möglichkeiten offen behalten möchte. Verkleinern kann man immer, die qualität darf dadurch nur gewinnen. Bei vergrösserung hingegen (und das muss nicht das ganze bild, sondern auch nur ein ausschnitt davon sein),gibt es immer, selbst beim besten sampling, qualitätsverluste. Und weil mein system zu langsam ist, um in vernünftiger zeit die anzeige so grosser bilder dem monitor-format anzupassen, wenn es diesen deutlich übersteigt, speichere ich mir gleich auch eine verkleinerung dazu, die an das volle bildfenster von IrfanView von 1276x881 (beim monitor 1280x1024) angepasst ist (bzw. dem vollen monitorformat, wenn ich mit einer späteren slide show im vollbild rechne)


Das bitmap brauche ich für die nachbearbeitung direkt nach dem scannen. Ist die form soweit definitiv, wird natürlich komprimiert und das voluminöse BMP-original gelöscht.

Da die bildbe- und verarbeitung bis auf wenige ausahmen immer im bitmap vor sich geht, würde mir die ausgabe in einer kleinen JPEG-datei aus dem scanner nichts nutzen. Auch Xn- und IrfanView entpacken die datei zuerst für sich selbst ins bitmap, um sie am ende wieder im gewünschten format abzulegen (und uu. neue komprimierungs-qualitätsverluste reinzubringen, darum behalte ich das bild als BMP auch, bis ich "fertig" sagen kann).

Meistens komprimiere ich zu jpg, nach der qualitätsskala von IrfanView auf das voreingestellte 80/100 (ein wenig dumm, dass diese qualitätsabstufung überall anders ist; zb. grad bei diesem EPSON-scanner heisst es bei der JPEG-ausgabe 0 = die geringste komprimierung bei wenigstem qualitätsverlust und 100 die stärkste komprimierung bei schechtester bildqualität, während das bei IrfanView umgekehrt ist und andere programme machen diese abstufung wieder anders). Dieses 80/100 ist der optimalste kompromis zwischen der qualität und kompressionsverhältnis, während 100/100 für übliche fotos und bilder aus printmedien schon beinahe verlustfrei ist, je nach bildstruktur kann auch sein, dass es gar keine qualitätsverluste mehr gibt. Dafür wird die bilddatei im durchschnitt auf etwa 25% der originalgrösse verkleinert, bei 80/100 pflegt das +/- um die 10% zu sein. Aber immerhin ist die komprimation noch doppelt so gut, als der durchschnitt für fotos von etwa 50% beim ganz verlustfreien! PNG; hier variiert es stark nach der bildstruktur, es kann gar auf 30% runter gehen, aber auch eine verkleinerung von bloss 10% ist möglich. Je schärfer die übergänge und je weniger farben, um so besser für ihn. So ist PNG das ideale verfahren zb. für reine SW-grafiken, da kanns uu. auch weniger als 1% (ein prozent! :D ) sein.

Bei JPEG ist es ganz umgekehrt, je fader, verschwommener das bild, um so bessere voraussetzungen fürs komprimieren.

Nicht zuletzt darum scanne ich bilder fürs archiv ohne jegliche farbkorrektur, so sind dann die JPEG-dateien am ende kleiner und weniger verlustbehaftet. Im archiv abgelegt stört die etwas schlechtere bildqualität nicht, brauche ichs später ums irgendwo zu zeigen oder selber geniessen;), dann kann ich die farbkorrekturen immer noch mit einem geeigneten programm nachholen.

Hingegen bei texten kommt es bei mir darauf an, wie sehr es im archiv dem originaldokument entsprechen muss. Da mache ichs von farbe bzw. graustufen mit JPEG am ende, über rein schwarzweiss, wo die fonts uu. auch etwas unregelmässig gezackt sein dürfen in PNG, bis zum konvertieren in TXT bzw. unicode (wenns viel "exotische" diakritik hat), falls es mir nur um den gedanklichen inhalt geht. Hier scanne ich aber im normalfall nicht auf 600, sondern bloss 300 dpi. Dieser wert ist auch der beste für eine konversion in text; seltsamerweise neigt diese nicht nur bei kleineren, sondern auch bei grösserer schrift dazu, mehr fehler zu machen.

Und JPEG mache ich immer womöglich als progressive. Der ursprüngliche hauptgrund für diese variante - das bild möglichst schnell ganz, auch wenn anfangs in nur schlechter qualität zu zeigen - ist bei der schnelligkeit der heutigen technik schon längst praktisch nicht mehr gegeben, die enddatei ist so aber um etwa 4% kleiner als normal. Ist zwar nicht viel, doch immerhin, warum das verschenken? Fachleute an mehreren orten haben mir versichert, dass die bildqualität am ende dieselbe ist und das kleinere volumen eindeutig aus der mathematik dieser variante resultiert. Und selber habe ich bei grossen dateien und auf meiner immer noch relativ langsamen anlage getestet, auch die zeit, die es sowohl zum kompromieren, wie auch zum entpacken braucht, ist in beiden varianten die gleiche.
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Beantwortet von win98professor Experte (1.4k Punkte)
Hallo,

wo du gerade im Text "Avast" erwähnst. Ich nehme an, dass du die Resourcenfresser wie den Virenscanner, Firewall und den Task-Manager während der Arbeit mit dem Scanner und Paint deaktivierst oder beendest?

Gruß Micha
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Beantwortet von tacoomik Mitglied (373 Punkte)
Einen expliziten task-manager habe ich keinen; alle, die ich bis jetzt ausprobiert habe, habe ich wegen - vlt. nur scheinbar - widersprüchlichen angaben als unzuverlässig wieder rausgeschmissen. (Was bei W98 mit ctrl-alt-del erscheint, kann man im vergleich zu späteren Windows-versionen nicht im echt so nennen, trotzdem belasse ich dort in solcher situation nur was unbedingt nötig ist und evtl. was ich weiss, dass es nur äusserst bescheidene ressourcenansprüche hat). Den virenscanner habe ich mal, um hier ressourcen zu sparen, zu deaktivieren, wie auch zu beenden versucht, und es hat keine besserung gebracht. Einzig, was hier möglicherweise helfen könnte, wäre den Avast komplett zu deinstallieren und da ist mir der aufwand wieder zu gross, ihn ständig ab und wieder aufzusetzen, mit sämtlichen updates etc. Ausserdem gemäss quellen, die ich schon deswegen angesprochen habe, frisst ein virenscanner viele ressourcen eigentlich nur, wenn er aktiv arbeitet; ist er szsg. nur auf der lauer, gehe dies so ziemlich in richtung null. Und bei Firewalls, die mir bisher durch die hände gegangen sind (an 1. stelle zb. ZoneAlarm, doch auch andere), keine hat mir mehr einstellungen geboten, als was ich schon direkt in Windows auch machen kann, auch mit sämtlichen evtl. negativen begleiterscheinungen. So sehe ich sowas nicht als einen unbedingten zwang, den man rund um die uhr vor sich halten müsste.
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