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Bei Digifotos Verlust nach Bearbeitung





Frage

Hallo, wenn ich meine Digifotos bearbeite (Microsoft Picture ) dann wird aus einem 1300 KB Bild z.B. ein Bild mit nur noch 600 KB, obwohl ich die Jpeg Komprimierung auf die Stufe mit dem kleinsten Verlust eingestellt habe. Heißt diese Verkleinerung, dass das Foto damit auch nur noch "halb so gut ist " wie vorher, und sich dies dann bei größeren Papierabzügen entsprechend negativ bemerkbar macht?? Bin für jede Hilfe dankbar Nobbi

Antwort 1 von Griemokhan

Ja, das heißt es.

Bearbeite es besser mit Tools wie dem Irfanview.

Ich kenne "Microsoft Picture" nicht, das dürfte aber auch damit nicht passieren.
Das ist dort sicher Einstellungssache.
Wie heißt das Programm denn richtig?

Antwort 2 von Massaraksch

Standard-JPEG ist beim Speichern IMMER verlustbehaftet (auch in der höchsten Qualitätsstufe). Das hat mit dem jeweiligen Programm (ob nun MS Picture, IrfanView oder sonstwas) überhaupt nichts zu tun.

Wenn Bilder zur Weiterbearbeitung ohne Qualitätsverlust gespeichert werden sollen, dann unbedingt ein verlustfreies Speicherformat wählen, z.B.

BMP (große Dateien, aber alle Programme können es verarbeiten)

TIF (Komprimierung möglich, die meisten Programme können es verarbeiten)

PNG (mein Favorit, gute Komprimierung, die meisten Programme können es verarbeiten, z.B. auch Browser)

Das sind die gebräuchlichsten Bildformate, natürlich gibt es noch mehr.

Massaraksch

Antwort 3 von Griemokhan

Erklär mir das, Massaraksch:

Zitat:
Standard-JPEG ist beim Speichern IMMER verlustbehaftet


Nobbi will Digifotos bearbeiten.
Das sind im Normalfall JPG-Dateien, nur im Ausnahmefall RAW o.ä.
Ich bin vom Normalfall ausgegangen.

Wenn ich nun ein solches JPG-Bild nach Namenskonvertierung oder Rotaugen-Bearbeitung o.ä. wieder im JPG-Format abspeichere, dann ist dieses Speichern doch nicht verlustbehaftet.

Kurz: Ein JPG-Bild verändert sich durch nochmalige Abspeicherung im JPG-Format nicht.

Oder irre ich?

Antwort 4 von Griemokhan

Wenn es in Nobbis Fall so gegeben ist,
wie ich annehme,
muss der radikale Datenverlust einen anderen Grund haben.

Antwort 5 von Massaraksch

Doch, nach Abspeichern im JPG-Format kann sich die Bildqualität verschlechtern. Auch wenn es nicht unbedingt (am Bildschirm) sichtbar ist. Auf jeden Fall ändert sich die Bilddatei und entspricht nicht mehr dem Original.
Das ist so ähnlich wie bei MP3.

Das kann man z.B. nachprüfen, indem man ein JPG öffnet und nicht(!) bearbeitet, sondern unter anderem Namen speichert und dann die beiden Dateien vergleicht. Die müßten ja eigentlich gleich sein, denn man hat ja nichts verändert.
Sind sie aber nicht.
Wenn man die zweite dann öffnet und wieder mit neuem Namen abspeichert, dann hat man noch eine andere Version.

Wie gesagt, das fällt dem Auge nicht unbedingt auf, aber will man ganz sicher vor Qualitätsverlust sein, dann sollte man ein verlustloses Format wählen.

Massaraksch

Antwort 6 von Griemokhan

Genau das hab ich vor Antwort 3 geprüft,
gleich mehrfach hintereinander,
da ich ja durchaus irritiert war,
und dabei jeweils Dateien von identischer Größe erhalten.

Ich hab das unter Microsoft PhotoDraw V2 gemacht.

Antwort 7 von Nobbi

Vielen Dank für euere Beiträge,
werde versuchen die Originalbilddateien in PNG umzuwandeln, und dann zu bearbeiten.
Nobbi

Antwort 8 von Peter43

@Griemo (A6)
das hängt vom eingestellten JPEG-Komprimierungsfaktor ab. Sobald dieser >1 eingestellt ist, funktioniert es so, wie Massaraksch in A5 beschreibt. Das sind zumindest meine Erfahrungen unter PSP.

Gruß Peter

Antwort 9 von Griemokhan

Ja, aber das ist doch klar:
Wenn ich zusätzlich komprimiere,
macht dat dat auch.

Aber da sprach ja niemand von.
Es ging doch ums bloße Abspeichern.

Und jetzt wagt der arme Teufel Nobbi sich an das vermaledeite PNG-Format.
Viel Spässchen damit ;-!

Antwort 10 von TIPPgeber

ich stimme griemo zu, wenn die Komprimierung gleich ist bleibt auch die Dateigröße/qualität gleich.

Es gibt jedoch verschiedene Qualitäten von kompressionsalgorithmen in den Programmen, manche sind besser und manche eben schlechter.

Zusätzlich kann man ja noch Kompressionsparameter definieren wie 4:4:4 oder 2:2:2 ect..

png ist hier fehl am Platz.

Ein Grafikprogramm mit gutem Algorithmus ist hier notwendig

TIPPgeber

Antwort 11 von Griemokhan

Was mich allerdings stutzig macht, ist folgende Randbemerkung von Nobbi:
Zitat:
obwohl ich die Jpeg Komprimierung auf die Stufe mit dem kleinsten Verlust eingestellt habe


hiermit macht er doch deutlich, DASS er - wenngleich auch kleinster Stufe - TATSÄCHLICH komprimiert.

Diese Komprimierung kann man ablehnen.

Mit dem Irfanview geht das ganz einfach.

Je aufwendiger die Bildbearbeitungssoftware, desto höher ist die Anforderung an den User.

Antwort 12 von Nobbi

so, habe ein Testfoto als Jpeg und eine Kopie als Png Datei bearbeitet: die Ursprungsgröße 1,16 MB jpeg, nach Umwandlung in PNG und 1 Bearbeitung hatte das Bild nun eine Größe von 5,86 MB, das identisch bearbeitete jpeg Bild eine Größe von 0,459 MB. Wenn ich beide Fotos unter einer Vergrößerung von 300 % betrachte, stelle ich keine qualitativen Unterschiede fest.
Habe ein 3 Testbild, in jpeg Datei, 5 x bearbeitet, nach jedem Bearbeitungsschritt es abgespeichert, neu aufgerufen wieder bearbeitet.... es hatte dann noch eine Größe von 0,453 MB und war von der Qualität her bei Vergrößerung nicht von den anderen je nur 1 abgespeicherten Bildern zu unterscheiden.

Soweit mein Versuch, vielleicht kann jemand mit meinen Ergebnissen was anfangen.

Viele Grüße und Danke an alle Supportler Nobbi

Antwort 13 von Griemokhan

Zitat:
vielleicht kann jemand mit meinen Ergebnissen was anfangen


Was willst DU denn damit anfangen?

Ausdruckenß
Webfähig machen?

Wichtig ist:

Du bekommst nie mehr Qualitat über das Bildbearbeitungsprogramm
als aus der Kamera.

Welches Dateiformat liefert dir denn deine Kamera?

Warum schaltest du die Komprimierung denn nicht ganz aus?

Antwort 14 von Nobbi

a, was ich damit anfangen will? stimmt mein Versuch, dann war meine Angst, vor einem enormen Qualitäts- verlust nach mehrmaligem Bearbeiten von Bildern etwas unbegründet.
b.meine Kamera liefert mir Jpeg Dateien
c.ich habe die Komprimierung bei Kamera + Bearbeitungsprogramm auf die kleinst mögliche gestellt. Bei der Kamera hätte ich nur noch die Möglichkeit zwischen Jpeg und Tiff zu wählen.

warum ich das ganze gemacht habe?? ich habe vor einige gelungene Fotos nicht nur in 10 x 15 sondern auch in 20 x 30 cm auszudrucken.

Viele Grüße Nobbi

Antwort 15 von TIPPgeber

tiff ist eine verlustefreie Kompression. Wähle für höchste Qualität TIFF!

TIPPgeber

Antwort 16 von Griemokhan

... und wenn deine Speicherkarte das zulässt,
wähle bereits in der Kamera als Speicherformat tiff.

Leg dir von allen Fotos VOR der Bearbeitung Sicherungskopien an,
am besten auf CD - da kannst du´s nicht per Zufall verändern oder löschen.

Bei der Bearbeitung solltest du auf jede Komprimierung verzichten; außer beim Webfähigmachen.

Ich empfehle dir nochmals den Irfanview.
Unterschätze den nicht.

Antwort 17 von TIPPgeber

@griemo: das meinte ich ja,später auf tiff umsteigen nüzt ja nix da bereits komprimiert wurde.

TIPPgeber

Antwort 18 von Nobbi

danke für die vielen Ratschläge.
das mit den Tiff Dateien hört sich logisch an, werde allerdings dann noch eine wesentlich größere Speicherkarte brauchen, um in Zukuft damit zu arbeiten.
- vor der Bearbeitung das Originalfoto auf dem PC speichern, und mit einer Kopie weiterarbeiten, mache ich schon immer, hat sich auch schon bewährt,

Antwort 19 von ralfeberle

Hallo!

Es ist nicht ganz richtig, was über die JPEG-Kompression hier z.T. gesagt wurde.

1. Ein JPG-Bild öffnen und ohne Veränderung speichern verändert die Datei nicht. Dieses theoretische Wissen aus der Programmierung von EBV-Werkzeugen wurde in meinem Forum schon durch Tests untermauert: Selbst 20 mal Speichern offenbarte auch in der Vergrößerung keine sichtbaren Bildveränderungen.

2. Kleine lokale Veränderungen können bei der Komprimierung beim Speichern evtl. in einem lokalen Bereich kompensiert werden. Es ist aber praktisch nicht vorhersehbar, wann das klappt und wann nicht. Die Ursache liegt vermutlich darin, daß die Veränderungen in einer Zweierpotenz von betroffenen Pixeln aufgehen muß.

3. Obwohl Bildveränderungen beim Speichern zu Datenverlust führen, muß dies noch lange nicht auffallen. Wird nur schwach komprimiert übersteht ein Bild auch mehrfaches Speichern ohne sichtbare Qualitätseinbußen.

4. Ein EBV-Programm sollte die Option des chromatischen Subsamplings zum Aus-/Einschalten beim JPEG-Speichern anbieten. Ist es eingeschaltet, verliert das Bild scheinbar Sättigung - was man durch vorherige dezente Erhöhung ausgleichen kann. Vor allem bei den Rottönen fällt es auf. Will man keinerlei Farbveränderung akzeptieren, muß man das c.S. ausschalten. Dafür werden die Dateien ca. 10% bis 15% größer.

5. Es gibt auch ein JPEG-Format, das verlustfrei speichert, JPEG-lossless genannt. Die Bilder werden dabei geringfügig kleiner als TIFF-komprimiert. Es gibt kaum Programme, die dies unterstützen.

6. Es gibt einige JPEG-Bildmanipulationen, die manche Programme an den Bildern verlustfrei durchführen können, z.B. Beschneiden oder in 90°-Schritten drehen.

Grundsätzlich steigern manche Bildveränderungen die anfängliche Bildgröße gewaltig, während andere sie wieder verringern. Am meisten vergrößert Schärfen, am meisten verkleinern können dagegen Entrauschen und Weichzeichnen. Allgemein gesagt, homogene Farbflächen sind stärker komprimierbar.

Gruß,

Ralf

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